Jedno páteční odpoledne jsem se nachomýtla k tomu, když na základní škole Edisona v pražských Modřanech tři malí žáci, Matěj, Jenda, Eliáš, ve věku sedmi osmi let, vymýšleli pravidla boje. Jak správně bojovat v družině.
Domlouvali se, kam může vést rána (ne na břicho, ne do hlavy), že to nebude plnou silu, že kdo nechce bojovat, nikdo se ho nedotkne, že každý může přestat, kdy chce – signál je zvednout ruku. Paní učitelka jejich debatu usměrňovala a výsledky zapisovala. Společně s ní vymýšleli, z čeho udělat střílecí kuličky, aby byly funkční a zároveň to nebolelo, natož zraňovalo.
Dřív bylo pravidlo, že v družině se prát nesmí, a hotovo. A teď jdou děti s učitelem debatovat o tom, jak se prát „správně“?
Když jsem chodila do školy já, pravidla jsme nevymýšleli. Nějaká tam asi byla, většinou to byly zákazy. Školní svět se dělil na povolené – málo zajímavé – a zakázané (tajné) nebo aspoň nepovolené – to byla svoboda. Myslím si, že z toho důvodu nám význam a kouzlo pravidel zůstaly do velké míry skryté. Proto má možná hodně dospělých problém se domluvit. Odsud jde možná ta skepse, že to vůbec jde, a nedostatek techniky, jak to dělat. Od schůze společenství vlastníků jednotek po pracovní schůzku, které se účastní víc než tři lidí, je to vidět všude. O vysoké politice ani nemluvě.
Když jsem začala chodit do škol, které mají pověst těch inovativních, všimla jsem si, že tam se pravidla neustále zdůrazňují. Zdálo se mi to až přehnané, proč věnovat tolik času ve škole věcem, které nejsou o „učení“? Nebylo to něco, co bych ocenila hned. Není to nějaká módní přepjatost, to neustálé zdůrazňování rituálu „jak si nastavujeme pravidla“? Umělý prostocvik, ze kterého se dělá snad až zbytečně velká věda?
Pak jsem ale viděla druhostupňové děti jedné svobodné školy diskutovat, mluvit o tom, jak řešit konflikty. Chápaly je jako něco, čemu se nejde vyhnout, co jde ale řešit. A přicházely na to jak.
Má to smysl, uvěřila jsem. Škola, kde se zdržují s pravidly, vzdělává v něčem hodně podstatném. Ztráta času to není. Čas ztrácíme my, které to škola neučila.
Debata nad pravidly boje.
DOPORUČENÉ ČLÁNKY
21. 08. 2022 Bára Procházková Pět věcí, které budou v novém školním roce jinak
28. 02. 2023 Lucie Rybová Život celé rodiny se zúžil na domácí úkoly, podle právníků jsou navíc nezákonné
Sdílet na Facebooku 
Sdílet na Twitteru 
Sdílet na Linkedinu 
Škola podporuje debatu nad pravidly boje. Pokrokově přeskočila část, kdy má slovo diplomacie, a přesla rovnou na vedení války. To je tedy výchova. Už vidím, jak tito „pokrokově vzdělaní násilníci“ budou jednou místo skutečné komunikace s názorovými oponenty rokovat o tom, jestli chtějí dostávat/rozdávat rány do břicha.
Že tomu tleská zrovna paní Polanská, mě vůbec nepřekvapuje.
Válka je jenom pokračování diplomacie a naopak diplomacie je jenom pokracovanim valky 😉
Že to rozdělujete na dvě různé věci ukazuje nepochopení vstahů mezi státy, které se o moc neliší vztahy mezi lidma…
Co pochopit, že pravidla se ukazují buď tupě jako máte představu vy, tady máme pravidla slušnéh chování a je nutnbé je dodržovat nebo se použije mozek a pochopí se, že lidi se nejlépe učí na příkladech a rychle na svých.
Třeba příklad, že můžete opakovat dokola „sporák pálí“ a vy máte představu, že vás poslechnou protože chápou co jim říkáte, ale omyl, poslechnou podle stupně strachu nebo respektu z vás… Ale když se spálí najednou to neberou jako pravidlo co „nějakej stařík václav kecá“, ale něco co dává smysl, protože ví proč nejenom, „to říkaj, tak se musí“…
Takže co místo kritiky použít mozek a pochopit, že jste to pochopil špatně (a diplomacii/valku nechápete vůbec=smysl), ale že vztahy mezi lidma se musí vysvětlovat i proč a nejlepší je na příkladech co sami vytvoří, pak pravidlo jak se chovat není poiuze o slovech, ale i se chápe proč vzniklo a ví se co povede k tomu, když se nedodrží… a upozornuju chápe se proč jsou pravidla ne jako vy pouze víte, že jsou a máte nějakou teorii proč, ale reálně nechápete/nerozumíte, jenom papouškujete…
Možná jsem idealista, to nepopírám, ale nás staříky učili, že násilí má přijít na řadu teprve, když selže komunikace (pokud vůbec). K Vašim předpokladům, že nepoužívám mozek a že nevím, o čem mluvím, bych rád citoval Sáru Connorovou ze známé série o Terminátorovi: „Předpoklady dělají z lidí blbce.“
Jestli Vás mohu do budoucna o něco požádat – zkuste, prosím, vyjadřovat maximálně jednu myšlenku na jednu větu, a k tomu používat slovosled podle pravidel českého pravopisu. Bude Vám pak lépe rozumět. Děkuji. 😉
A Vám milý Václave doporučuji se vyjadřovat k článkům, které si přečtete celé. Což evidentně dle Vašeho prvního komentáře tak nebylo. A Vaším druhým příspěvkem trochu potvrzujete, že pravidlům která Vás naučili, moc nerozumíte, ale musel jste vzít za vlastní. Tady se ale nebavíme o tom jestli ano či ne slušné vychování, tady je diskuze o tom jak k němu dojít. Vždy je nejlepší vlastní zkušenost.
Vidíte, já hlupák jsem si celou tu dobu myslel, že se ty děti učí spolu komunikovat a diskutovat při stanovování pravidel nějaké dětské „hry na souboje“. Můj hloupý nápad, že by ta učitelka z fotky tedy měla – ve snaze naučit je opravdu debatovat – ty děti vést spíše k tomu, aby místo po zbraních sahaly po argumentech, je tedy zcela zřejmě projevem naprosté nechápavosti, nedostatečného čtení, ignorantství a špatného vychování.
Ještě, že Vás mám, Davide. Bez Vás bych byl naprosto ztracen. 😉
Ty děti se ale učí komunikovat. Prostě se dohodnou, že když se budou prát (což nutně nemusí), tak budou dodržovat určitá pravidla, a to taková pravidla, na kterých se dohodly a která zaručí, se si neublíží. Je to stejné jako ve sportu. Debata je docházení ke kompromisu, což ona dohodnutá pravidla jistě jsou.
Žádné pravidlo nezaručí, že nedojde k úrazu, Veroniko. Nešťastné náhody se dějí pořád, a především – pravidla, která si nastavili ti kluci, rozhodně mnoho bezpečí neposkytují. Něco takového by ostatně od osmiletých kluků čekal jen pořádný naiva.
Nevím, nakolik jsou daná pravidla dílem kompromisu. Na takovéto soudy nemáme z článku dost informací. Ale jsem spíše nakloněn názoru, že komunikace mezi osmiletýma klukama, natěšenýma na pořádnou bitku, neviděla něco jako diskuzi, argumenty a kompromis ani z vlaku. Řekl bych, že něco takového není nic víc, než Vaše zbožné přání.
Když se budou děti prát, jde o to vyhrát. Až některé přijde domů s rozbitou hubou a bude vykládat, že Pepa syčák nedodržuje pravidla když mu ji pořádně vlepil, co mu jeho rodiče řeknou? Ti pokrokoví, asi aby nastavil i druhou tvář a dostal víc, ti zpátečníci mu ukážou nebo poradí jak si hubu nenechat rozbít. A co až skutečně o něco půjde? Neměli bychom spíš děti připravit na skutečný život, který se odehrává bez velkých pravidel, naučit je opatrnosti i skutečnému boji, tzn. když už se pereš vyhraj.
Technická poznámka: „…že by ta učitelka z fotky…”
Pokud mě zrak nešálí, osoba na ilustračním fotu je autorka článku. Ostatně, nebylo by to poprvé, kdy si k článku připojila bez zřejmé souvislosti jako ilustrační fotografii malebnou scenérii se svou maličkostí. Silně nestandardní z novinářského hlediska, jistě zajímavé z toho psychologického :-O
No, také jsem se podivil, co v článku asi tak dělá autorčina fotka, která s tím článkem nemá žádnou zřejmou souvislost. Novinářsky zcela nestandardní práce s doprovodnými materiály, jak říkáte, a na kterou poukazuju už celé měsíce.
Měl jsem ale na mysli spíše tu následující fotku, na které sedí u stolu tři kluci a nějaká dospělá žena – ta, kterou jsem tipoval na onu učitelku.
Paní Brandtnerová, nezesměšňujte se. Rubrika Co si myslí je názorovou rubrikou, kde je vždy vyžadována fotka autora.
Což vysvětluje, proč jste k tomu článku dala fotku, která (na rozdíl od fotek, o kterých mluvíte) nejen nemá nic společného s tématem článku, ale navíc buď není aktuální, nebo není focená v našich zeměpisných šířkách, že ano? 😀
A nechte paní Brandtnerovou na pokoji. Možná se vám její názory nezamlouvají, ale aspoň se na velký rozdíl od vás chová slušně a neporušuje pravidla diskuze.
Bohuzel, opet nemate pravdu. Fotky se nijak nevazi k “tematu”, to nedava smysl. Vam
ovsem dava smysl leccos jinak.
No jistě ne všechny, ale například když jste dělaly rozhovor s panem Chrobákem, byla u toho článku fotka z nějaké jeho přednášky. Jistě budete souhlasit, že fotka z přednášky dává u článku „co si myslí“ větší smysl, než tato vaše fotka zde.
Nebo vlastně možná nedává.
P.S.: tato fotka je vůči vám velice nelichotivá, možná byste přeci jen místo civilní fotky měla vybrat nějakou z vaší zdejší praxe 😉
Nezlobte se, Vy porad nerozuite, ale tvarite se, ze rozumite. Pozadavek u teto rubruky je civilni momentka, jak si muzete overit, kdyz se na ty fotky podivate. To vyzaduje schopnost abstrakce. Ke zbytku nema cenu se vyjadrovat.
Já netušil, že třeba fotka pana Chrobáka, jak gestikuluje rukou před publikem, sledujícím jeho přednášku, je „civilní momentka“. Myslím, že je všem jasné, že tento vámi zmíněný „požadavek“ neexistoval, dokud jste si ho právě teď nevymyslela.
P.S.: ověřil jsem to… celkem 4 z 9 článků na první straně archivu této rubriky mají fotografie, které se za civilní považovat jednoznačně nedají…
Paní Polanská, jako čtenář opravdu nemohu tušit, jaké požadavky máte na autory článků, a ani mě to nijak nezajímá. Sleduji výsledný produkt, a v něm jste neprofesionálně smíchala reportážní fotografie se svojí fotkou z dovolené či co. Kvalita článku pak tomu plně odpovídá. Začíná se jako reportáž, srdce článku tvoří hartusení (vaše slova z diskuse níže), jak dříve bývalo zle, a závěr je nějaká nevěrohodná úvaha, ke které jste došla málo pravděpodobnou příčinnou souvislostí.
Běžte do háje s diskusí. Nechápu proč jsme se vzhlédli v americkém školství. Tam sice umí diskutovat a psát eseje, ale všeobecné znalosti jsou minimální. Jejich vysokoškolák sotva umí to, co náš středoškolák. Zaveďte znovu osnovy, zrušte inkluzi – špatně vzdělatelní zdržují ostatní ve třídě a jejich pomocníci vyrušují- a začněte děti trochu třídit, aby se chytrolíni nenudili. Jsme potomci Komenského, ale ten se chudák jistě obrací v hrobě nad tím, jak upadá naše školství.
Víte, ale my už nežijeme za Marie Terezie, kdy hlavním atributem školství bylo memorování, často věcí, kterém děti nerozuměly, a výchova k naprosté poslušnosti příkazům. Žijeme v době, kdy se všechno mění, a kdo se neumí přizpůsobit, tak nemá šanci. Ono totiž není důležité všechno umět nazpaměť, ale vědět, že to existuje a též vědět, kde si najdu potřebné informace, když budu konkrétní věc potřebovat. Komenského „škola hrou“ se zavádí do praxe a vám to očividně vadí. České školství upadá právě proto, že stále jede podle Marie Terezie, tj. klade důraz na naučené znalosti, ale neučí dovednosti osvojit si potřebnou znalost. Vážně jste někdy v životě potřebovala vědět, jaký zrovna typ verše čtete či jaký je ve větě použit mluvnický obrat?
„Ono totiž není důležité všechno umět nazpaměť, ale vědět, že to existuje a též vědět, kde… “
Ano. A ke studiu cizích jazyků není třeba učit se slovní zásobu, stačí vědět, že existuje něco jako slovník… 😀
I ta nejbystřejší mysl na světě potřebuje k efektivnímu fungování aktivní zásobu znalostí, ne jen nějakou pasivní vědomost, kde ty informace najde. Úplně stejně, jako k plynné domluvě v cizím jazyce nestačí slovník, ale pouze aktivní slovní zásoba, kterou se co? Musíte naučit nazpaměť.
Je ale vtipné (i když zároveň velmi smutné) sledovat, že na každého člověka, který prohlásí, že ne vše, co je vydáváno za pokrok, je skutečně krok správným směrem, je tu minimálně jeden člověk, který začne prezentovat svůj pokřivený a realitě neodpovídající obraz školství za Marie Terezie, aby to nakonec zakončil nějakou nesmyslnou mantrou generace odchované na stejdovi googlu…
„Vážně jste někdy v životě potřebovala vědět, jaký zrovna typ verše čtete či jaký je ve větě použit mluvnický obrat?“
Pokud je vaším vrcholem kultury stáhnout si písničku Rhianny z internetu, tak nepotřebujete. A jestli vám nevadí dorozumívat se řečí ne nepodobnou vývojovému stupni opočlověka, tak ani mluvnické obraty nejsou třeba. To koneckonců ani pravopis.
Stále je dost dětí, které po poznání zcela přirozeně touží. Ty, co jsou na tom o něco hůře, by se měly s učivem seznámit alespoň v základech, respektive ve výsledku vědět, že něco takového jako verše či mluvnické obraty existuje, aby byly jako dospělí schopni se ve světě orientovat a s druhými se domluvit.
A zamyslete se: V žádné době nemohly školy fungovat na pouhé jednostrannosti „učit se všechno nazpaměť“. To je holý, naprosto nerealizovatelný, nesmysl.
Všeobecné vzdělání je důležité proto, aby se díti otevřel svět, aby si vybralo, kam bude v dospělosti směřovat. Ono i to memorování má svůj smysl. Usuzuji tak z toho zástupu vynikajících lidí, kteří tímto systémem prošli. Dítě se celý život učí. Nejdřív od rodičů, pak ve škole. Jinak by nic nedávalo smysl. Myslet si, že děti nejlépe věcí, co je pro ně dobré je hloupost. Dnes, kdy školy podlézají dětem, tak z nich vychází děti, které nic nebaví, myslí si, že jim patří svět jemuž ještě nic nedali. Jsou zvyklé jen brát. Za naprostou pitomost považuji bavit se s dětmi o vedení boje. V reálném životě toto nefunguje. Už vidím dítě vyškolené touto paní učitelkou, jak v reálném životě bude se svým soupeřem probírat pravidla boje. Od soupeře, nedotčeného tímto nesmyslem ,dostane leda tak na hubu. Je mi smutno z dětí, které jsou vystavené dnešnímu experimentování ve školství.
Chápu to jinak. Kluci se nedomlouvají, jak vést válku, nechtějí se zničit a ubližovat, chtějí spolu bojovat. Můj syn se taky pořád poměřuje s otcem (oba provozují bojová umění), a s ním se zase perou jeho malí bratranci. Zpočátku mě to vadilo a měla jsem tendenci do toho pořád jako matka zasahovat. Ale všimla jsem si, že se opravdu jen poměřují, otec nikdy neublíží synovi, jen mu dá přirozeně pocítit převahu (fyzickou, technickou), protože ji prostě má, a stejně tak syn to pak přenáší na ty mladší. Ví, že má nad nimi převahu, nenechá si ale ubližovat (zastaví hru, když malí poruší pravidla), ani nemá potřebu ty slabší ničit. Nejsem na toto žádný odborník, ale zdá se mi to přirozené, mláďata jiných druhů se taky kočkují a dorážejí na ty starší. Naopak nepřirozené je podle mě to zakazování, hysterie, tváření se, že agresivitu jako lidi nemáme. Vždyť ostatně celý sport v lidské historii by dal označit jako ritualizovaé, usměrněné násilí.
Zákaz bojů v družině (škole atd…) má svůj smysl. Ten smysl není v tom, někoho vychovávat proti jeho přirozenosti. Je v tom, že pokud má mít instituce odpovědnost za zdraví a bezpečí našich dětí, pak musí aktivně předcházet některým rizikům, která si, na rozdíl od té instituce, my rodiče na svá bedra vzít můžeme.
Mě osobně velice zaráží, že na škole v článku se v „diskuzi o pravidlech“ nediskutuje o tomto aspektu pravidel, ale o tom, jak bojovat v okamžiku, kdy vynucená pravidla (snad jen hypoteticky) padnou.
A nezlobte se, ale přátelské zápasení otce se synem, dětí či zvířat, je snad něco úplně jiného, než „ponožka na tlustém provaze“. Tady do sebe pletete dvě zcela odlišné věci.
Souhlasím s tím, že situace doma a v instituci je odlišná. Přesto dle mé osobní zkušenosti to i v té intstituci fugovalo lépe, když se mohlo „zápasit“ podle určitých pravidel, na kterých se děcka podílela, než když byl absolutní zákaz.
Říkáte, že „to v té instituci fungovalo lépe“. Co a v čem to tedy bylo lepší? A za jakou cenu? Obhajovala byste to jako rodič i poté, co by Vám ze školy zavolali, že Vaše dítě mělo úraz? A jak byste se na to pak dívala, až byste zjistila, že ten úraz mělo proto, že škola zcela v rozporu se svými povinnostmi přenechala starost o rizika na osmiletých dětech a jejich „diskuzi“? Možná se pletu, ale mám za to, že tuto stranu mince – tedy krizový scénář – jste v úvahu nevzala.
Pokud se děti chtějí ve škole skutečně fyzicky poměřovat, tak ať škola zřídí nějaký kroužek, třeba řeckořímského zápasu, a najme odborníka, který jim ukáže, jak na to, a na celou věc dohlídne. Pokud jde skutečně o přípravu na fyzické střety a ne jen o hypotetické diskuze, pak mě silně mate, co má ta pokroková učitelka v hlavě, že pouští ty děti tam, kde na ně vůbec není kvalifikovaná dohlížet. Funkční mozek to ale v takovém případě určitě není.
Tak schválně, vy jste poslouchal, když vám někdo něco zakázal? Domnívám se že nikoliv.
Za mých mladých let fungovaly zákazy a jejich porušování poněkud jinak, než dnes, Veroniko. Zákazů nebylo tolik jako dnes, ale za to drtivou většinu z nich se určitě nevyplatilo porušit, zvláště, pokud by se toho měly chytnout úřady, což by se třeba v případě rvačky na škole určitě stalo.
Na druhou stranu, na prosté vybití fyzických sil nám stačily sporty, a když jsme se chtěli vyloženě poprat, nepotřebovali jsme jako dnešní děti polemizovat s pravidly družiny. Prostě jsme se porvali. Po škole. Takže tady ani nebyl důvod nějaký zákaz porušovat.
„Obhajovala byste to jako rodič i poté, co by Vám ze školy zavolali, že Vaše dítě mělo úraz?”
V tom, co napsal pan Václav, můžu být i konkrétní. Dětská hřiště navštěvují zejména v dopoledních hodinách různé soukromé školky. (Je to logické, obvykle fungují v malých prostorách bez vlastního venkovního pozemku k dispozici.) A ty alternativně laděné poznám osobně už z dálky. Před krátkým časem jedna taková na dětské hřiště přišla. Jeden ze dvou pedagogů byl mladý muž. Po chvilce upoutalo mou pozornost, jak se věnoval, přišlo mi stylem „s dětmi jsem velký kamarád“, jednomu chlapci, s nímž se různě škádlil, honil apod. Pomyslela jsem si, že něco takového do kompetence učitele/vychovatele nepatří. Navíc, že určitě nezná dítě natolik dobře, aby odhadl jeho reakce, schopnosti apod. Pedagog není rodič. O tom, že při této hře soustředil v podstatě pozornost pouze na jedno dítě, a ostatních si nevšímal, ani nemluvě. A jak to dopadlo? Maximálně do deseti minut z toho byl úraz, tekla krev. Zajímalo by mě, jaké pak bylo sdělení rodičům. Odhaduji, že jistě ne: Úraz zavinil náš diletantský pedagog.
No jestli ta školka byla nějaká komunitní alternativa z nějaké alternativní komunity, pak mohlo dost dobře jít i o pedagoga – hrdého tatínka, ne? A možná se tam i úrazy řeší nějak alternativně, písničkou a bez informování rodičů. Něco jako: „nic se vlastně nestalo, tak tím nebudeme trápit maminku, jo, Pepíčku?“ 🙂
Zrovna tahle byla až na toho pedagoga relativně v pohodě. Rodiče ani nemuseli bránit své potomky a jejich hračky před hordou divoce asertivních dětiček anebo raději rovnou z hřiště prchat pryč. A pedagog to pak přece chlapečkovi vynahradil: dlouze ho objímal :-/
Co bylo lepší? Ubylo agrese slovní i fyzické, takového toho záškodnictví a provokování za rohem, aby učitel nevěděl. Děti si lépe a příměji řešily své sporu. Úraz jsem řešila jako matka napadeného dítěte, i jako učitelka. Vždy to bylo v situaci, kdy byl překročeno pravidlo, které stanovila jednosměrně autoritativně škola.
Že se děcka podílí na tvorbě pravidel a rostou k čím dál větší automonii a sebekontrole, nevnímám ze strany školy/učitele jak zřeknutí se svých povinností. Jako rodič očekávám, že učitel své děti zná a umí posoudit, nakolik co zvládnout, má nad nimi přiměřený dohled, přiměřeně je vede k samostatnosti.
Teď ale říkáte něco úplně odlišného, než předtím, Terezo. Nejdřív jste mluvila o prostém fyzickém poměřování, jaké je i mezi Vaším manželem a synem. Teď mluvíte vyloženě o fyzické a slovní agresi, záškodnictví a provokování. To první je v naprostém pořádku. To druhé už ale zcela bezprostřední šikana. A je snad samozřejmé, že když někdo utrpí zranění následkem šikany, je to VŽDY proti pravidlům školy, ať už jsou tato pravidla stanovena demokraticky, nebo autoritativně. Nevím, na základě čeho vkládáte do učitelů takovou důvěru. Nějaké vágní: „oni snad své děti znají a dohlédnou na to“, aniž byste brala v potaz možnost nešťastné nehody, nebo požadovala jakoukoliv kvalifikaci, jako mají třeba trenéři a mistři kontaktních sportů, jen dokazuje, jak moc podceňujete míru rizika. Jako učitelka, i jako matka.
Mimoto, podle školského zákona má každá škola povinně školskou radu, která má podle téhož zákona právo zasahovat do znění školního řádu, s výjimkou těch pasáží, které vyplývají ze zákona. Technicky vzato tedy škola nestanovuje PRAVIDLA autoritativně ani jednosměrně. Ale to jen tak na okraj…
To jsou ti milenialove….
Souboj k nám lidem patří odnepaměti. Zejména mužské pohlaví je geneticky a biochemicky připravené na to, že se poměřuje silou. Zakazováním na tom nic nezměníme. Z originálního příspěvku bylo zřejmé, že hoši si domlouvali pravidla souboje – čili vlastně sportovního utkání. Nikoli to, že si budou názorové rozdíly vyjasňovat násilím. V takovém případě na tom nevidím nic špatného a zaplaťpánbůh za rozumné vychovatelky/učitelky. Na jednu stranu jako společnost nadáváme na to, že děti jsou líné a nehýbou se. Na druhou stranu jim jakékoli fyzické aktivity, které striktně nemáme pod kontrolou, máme tendence zakazovat (první pravidlo ve školce mé dcery znělo NEBĚHÁME ! – i s tím vykřičníkem). V tuto chvíli lituji všechny kluky, které naše školství diskriminuje v jejich vývoji. Poklidné hry s panenkami, nádobíčkem a korálky holek jsou tolerovány a oceňovány. Aktivní hry kluků spočívající v souboji, běhu, skákání, lezení po stromech apod. jsou velmi tvrdě zakazovány. Nemůžeme se divit, že motorický vývoj často pokulhává.
Je výborné podporovat předsudky a stereotypy a dělit lidi do dvou odlišných sociálních druhů. Byla jsem venkovská holčička vyžívající se v lezení po stromech a lítání po lese, teď jsem matka divoké dcerky a a upřímně jsem se zasmála „poklidným hrám s panenkami“. A to mám navíc ještě klidného a přemýšlivého chlapečka. Ach jo. Samozřejmě je skvělé podporovat děti ve fyzické aktivitě, ale děti obojího pohlaví, s přihlédnutím k jejich individuálnímu temperamentu a zájmům, ne je od začátku škatulkovat podle pohlaví…
Holky z teto skoly o ty boje zajem nemely a ani se neucastnily debaty o pravidlech, z toho duvodu. Pani Alena spravne dopovedela druhou cast toho pribehu, a to ze dnesni deti, zvlast mestske, maji daleko min prilezitosti litat samy odpoledne venku a vyradit se tam. A proto zlata takova skola, ktere jim to umozni na sve pude, byt v rizene podobe. Jak pochopili i jini, kluci meli chut bojovat, jen tak, nejde o vyrizovani si uctu ani nezvladnuty konflikt.
Ze jsou na svete i divoke holky a ne vsichni kluci jsou bojovni, je fakt a je to v poradku. Ale chtela bych se pani Aleny zastat, nezda se mi, ze by tim, co rekla, podporovala predsudky. To uz by neslo rict za chvili vubec nic…
Zkráceně – takže škola je pokroková, protože poskytuje klukům prostor porvat se v družině. V minulosti totiž chudáci museli na pořádnou rvačku počkat až na konec vyučování. A protože si k tomu sepsali seznam povolených a nepovolených úderů, je z toho hned podpora svobodné diskuze a stanovování pravidel. Paráda. 😀
Ještě, že ty nesvobodné časy, kdy školy „jen“ poskytovaly svá hřiště, tělocvičny a bazény, pořádaly závody a nabíraly děti do kroužků pohybových aktivit, jako byla třeba atletika, fotbal a bojová umění, a kdy bylo malé hřiště snad v každé sebezapadlejší dědině, jsou už dávno pryč…
Ale to argumentujete proti něčemu, co jsem neřekla, a tak by to mohlo jít donekonečna. Já jsem jen řekla, a to pouze na okraj, že dnes mají děti málo volného času, kdy si můžou dělat, co chtějí, a že je fajn, když se některá družina nebojí je nechat bojovat. Dřív ve školách děti nediskutovaly nad pravidly, a teď to víc a víc dělají, to je prostě fakt. Někomu to může přijít jako hloupé, že to teď dělají, někomu jako užitečné. Já jsem ten druhý případ, a snažila jsem se vysvětlit proč. To bylo téma. Nikoli to, že by se měly učit vyjednávat diplomaticky, a ne bojovat, a já nevím co všechno ještě.
Já jsem vás necitoval. Použil jsem něco, čemu se říká argumentum ad absurdum. Chtěl jsem dokázat neplatnost vašeho tvrzení tím, že ukážu, k jakým „absurdním“ důsledkům by vedla jeho platnost. Buďte klidná, nečekal jsem, že to budete znát.
Možná tomu nebudete věřit, ale já chápu, že tam šlo o diskuzi nad pravidly. Přečetl jsem si to v tom článku. Proti takové diskuzi nic nemám, stejně jako vy. Jen bych očekával – a troufám si tvrdit, že se mnou toto očekávání sdílí každý rozumný člověk – že diskuze nad pravidlem o nebojování v družině bude vedena tak, aby se děti především naučily o pravidlech diskutovat. Z toho, že se místo o důvodech, proč toto pravidlo existuje a jestli je vůbec potřeba, diskutovalo rovnou o tom, jak bojovat, je patrné, že základní předpoklad – tedy že potřeba není – byl přijat ještě před samotnou diskuzí. Takto se rozumné diskuze nevedou.
Ty děti se tam neučí rozumně diskutovat. Ani o pravidlech, ani o ničem jiném.
Vy toho zase víte, s prominutím.
Za uznání mých znalostí se nemusíte omlouvat, paní Polanská. Já takové upřímné uznání s pokorou přijímám a cením si jej. 😉
Ledaže byste to myslela jinak. Ale to není možné. Vy byste přece nikdy neporušila vlastní pravidla diskuze. Vy – žena, která zasvětila celou svou moderátorskou kariéru přísaze, že nás v maximálních mezích svých sil bude právě před takovou praxí chránit. 😀
„…že dnes mají děti málo volného času, kdy si můžou dělat, co chtějí, a že je fajn, když se některá družina nebojí je nechat bojovat.“
No… spíš je fajn, když jim nějaká vychovatelka vysvětlí, že družina má jistá omezení, kde si děti nemohou tak úplně dělat, co chtějí. Takto se totiž učí pravidlům, která nám mají ze své podstaty jako společnosti život usnadňovat, a také respektu k druhým.
Mam plny souhlas s autorkou. Dcera chodi do skoly kde jsou pravidla temer vice nez ucivo a opravdu to funguje!
„Mam plny souhlas s…“
Jsou to česká slova, ale čeština to není. Která jazyk vy mluvila, pane? 😀
Václave, Vy se pohoršujete nad tím, že kluci pod vedením paní učitelky debatují nad pravidly souboje. Jak víte, že povídání o diplomacii nepředcházelo? Na druhou stranu, pokud nedokážete porozumět jediné, byť ne zcela dobře posládané větě, tak se Vám vlastně ani nedivím…
Pokud jde o Vaši v pořadí první myšlenku, Jane, nezbývá než doufat, že nějaké takové povídání opravdu proběhlo. Nicméně v článku se o žádném takovém povídání nepíše ani půl slova. Buď tedy takové povídání neproběhlo, nebo autorce článku nepřišlo důležité je zmiňovat, proto ani já nevidím důvod zahrnovat je do svých úvah.
K Vaší druhé myšlence – pokud z mé prosby, abyste psali srozumitelně, chcete vyvozovat cokoliv jiného, než že se mi nechce číst něco, co zní, jako kdyby to napsal neandrtálec po lobotomii, pak nemám co dodat. Podle mě nechci zas tak moc, když (snad) dospělé lidi žádám o srozumitelné vyjadřování myšlenek.
P.S.: osobně mi nejde ani tak o obsah debaty těch kluků, jako spíše o roli učitelky, která na tuto debatu dohlíží 😉
Pane Václave, myslím, že na rozdíl od „Davida“ jste chodil do úplně normální školy a ne do žádné „svobodné“, ani „demokratické“ ani žádné polistopadové podobné. V normálních školách se totiž UČÍ a VYCHOVÁvÁ (přesněji: učilo a vychovávalo) současně, jinak to ani nejde. Tím je dáno, že se žádná pravidla nebo strategie ničeho, tedy pokud nejde o nějakou hru, nemusejí domlouvat, všemu se děti v normálním vzdělávacím procesu „naučí“ samy. Ovšem musí k tomu mít příklad dospělých, v ovzduší musí být cítit důvěra, laskavost, pochopení, uznání, vstřícnost, optimismus a hlavně důslednost. Tak, jak to už 30 let! ve školách všech stupňů (a na veřejnosti) vypadá, plodí to, co všude kolem vidíme a zažíváme: neumětelství, chaos, bezradnost, hrubost…,což nazýváme svobodou a demokracií. Protože nevíme co, jak, kdy, nemáme mantinely…nezbývá nám nic jiného než si vymýšlet rozličná pravidla vlastní, individuální, všelijaké „asertivity“ a jiné náhražky všeho normálního, přirozeného, toho, co je desítky, stovky let vyzkoušené, co totalita-netotalita platilo, co mělo efekt, co se osvědčilo. Jenže ti později narození nebo ti, co zapomněli nebo ti hloupější musejí být moderní a průkopníci, musejí vyčuhovat ZA KAŽDOU CENU, že…
A k Davidovi: Než něco uveřejníte, ujasněte si myšlenky a vzpomeňte si aspoň na učivo 1.stupně základní školy. Pak Vaše psaní dosáhne aspoň takové úrovně jako autorky článku. Pí.Polanská je opravdu tak……?Nemám slov. Ale aspoň ten pravopis je příkladný.
To jste nas tu s Davidem pekne srovnala do late, Verko:). Je videt, ze vam inovace ve skolach nejsou vubec po chuti. Driv bylo vse super, dnes to nestoji za nic… Ale malo platne, co se zda tak stare a vyzkousene, muze byt o dost mladsi, nez neco, co vypada jako nehorazna novota. Inovativni smery maji casto velmi hluboke koreny. Zkuste argumentovat misto hartuseni, pak se nad tim rada zamyslim.
Jiný názor označujete jako „hartusení“? V tom případě je váš článek velice hartusivý – jeho střed tvoří ukázkové hartusení o tom, jak dříve bývalo zle. Vlastně všechny vaše články jsou takové hartusivé…
Pochopila jsem, že paní Věrce nesedí „inovace“ (tedy přeloženo: pseudoinovace). A ono na hodnoty, které ve svém komentáři zmiňuje – důvěra, laskavost, pochopení, uznání, vstřícnost, optimismus, důslednost, můžeme nahlížet jako na staronové, tedy nadčasové, že? Ty žádné hraní si na pravidla a jiné výkřiky „moderní“ doby nenahradí. Paní Věrka to vystihla dobře.
Paní Věrko, s tím, co jste řekla, souhlasím. Hlavně je podle mě zajímavé sledovat, jaká pravidla si ti kluci pro své souboje stanovili. Zatímco pravidla sportovních utkání obecně jasně zapovídají údery pod pás, tito kluci si dohodli přesně opačné pravidlo – povolené jsou jen údery od solaru níže, tedy pod žaludek s výjimkou rozkroku. Pročpak asi? Z důvodu bezpečnosti to zcela určitě není, protože nejbezpečnější jsou naopak údery od solaru po ramena, tedy na hrudník. Před kýmpak asi budou chtít tajit případné modřiny, když si domlouvají údery jen tam, kde se jim podaří je schovat pod kalhoty, resp. se vymluvit třeba na pád apod.? 😀
Ať je to jak chce, je jasné, že klasických pravidel, známých z různých sportů, se držet nechtěli. Představa nějakého sportovního přátelského utkání mezi kluky je tedy dosti nepravděpodobná. A pokud chce škola podporovat nějaké nesportovní bitky v družině, pak je na místě spíše hromadná žaloba ze strany rodičů, a ne pochvala za pokrokovost.
Hromadná žaloba ze strany rodičů? Tomu říkám rozdmýchávání nesvárů… Ano, není na světe dost strachu, ještě přidávejme. To je tak hloupé, co říkáte, o těch úderech, Vy jste si to zase nepřečetl a zase chtěl schválně zamotat, že… Pane Václave, možná umíte vždy postavit čárku na správné místo, možná i poznáte téma a réma ve větě, ale že byste uměl rozlišit téma článku, to tedy ne. A nejraději děláte ze všeho guláš:-)
Paní Polanská, správně jste identifikovala jedno vybrané klíčové slovo mého příspěvku. Škoda, že jste nezvládla také poznat, že tohle vše řeším čistě hypoteticky. Poukázal jsem na zjevný rozdíl mezi sportovními pravidly a pravidly těch kluků, a vyslovil jsem řečnickou otázku a hypotézu, kterou jsem ani nemyslel úplně vážně, což jsem ještě zdůraznil tím smajlíkem.
Vzhledem k tomu, že všichni zde přítomní – a to včetně mé maličkosti – moc dobře chápou, že šlo o diskuzi nad pravidly, ne o reálné prolomení zákazu rvaček v družině, jsem logicky očekával, že jako hypotetické bude chápáno i mé upozornění, že měl-li by tento zákaz skutečně pozbýt platnosti, byla by na místě rodičovská ostražitost. K podávání žalob zcela očividně nikoho nenabádám, i když se má slova mermomocí snažíte takto chápat. 😉
Mimochodem, guláš já miluju. Opravdu ho dělám ze všeho nejraději. Z vepříka, z kravičky, z kance i z jelena. S domácím knedlíkem, navrch třeba sypanej cibulí…. mňam.
Konečně máte v něčem pravdu. 😀 😀
Třeba je David cizinec? Vyjadřuje se kostrbatě… no a? A i kdyby byl po lobotomii, mentálně postižený, cokoliv jiného… pro mě je to pořád člověk. Za neandrtálce bych označila Vás, vzhledem k tomu, jaké postoje z Vašich příspěvků vyzařují.
„Neandrtálec po lobotomii“ je obrazné pojmenování, které nedemonstruje postoj vůči neandrtálcům ani lidem po lobotomii, ani žádné jiné skupině lidí, žijících, mrtvých či zcela fiktivních, Terezo. Rozumní lidé to chápou, co Vy?
Pokud jde o Davida, na základě jedné věty bych ho na cizince netipoval, vzhledem k tomu, že jinak se vyjadřuje srozumitelně. Já měl na mysli diskutujícího asdfasd afsdfas. Nicméně oba tito gentlemani mají o mých kognitivních funkcích zřejmě jasnější představu, než já sám, čímž si ode mě poprávu vysloužili ne úplně přívětivé odpovědi.
Až mě budete chtít příště kárat za mé názory, aspoň počkejte, než se s nimi seznámíte.
Ach jo… nepsal jste někde, že už z tohoto webu odcházíte? Nebo nejste schopen dostát svému slovu?
Nechtěla byste odejít spíš vy, když je toto váš jediný příspěvek do diskuse? Na povzdechy a obviňování tady, předpokládám, není nikdo zvědavý.
No, vaše subjektivně nenávistné příspěvky jsem četla, ale nemělo cenu na ně reagovat.
Koukám, že Vy do diskuzí chodíte jen proto, abyste z nich vyhazovala lidi, Lenko.
Ne, ale když někdo zaujme radikální stanovisko a vyhlásí odchod a pak ho člověk najde šířit moudro a nadávat autorkám na x dalších diskusích trochu ho to otráví.
Já aspoň šířím ta moudra. Vy jenom vyhazujete lidi, a taky jste s tím neskutečně otravná. I tropický ekzém by se od Vás mohl učit.
To byl Pavel a skutečně odešel. To jen pro upřesnění, protože se ve zdejších diskuzích samozřejmě pohybují i další diskutující se jménem Pavel. Když vnímáte formu jakou kdo píše, poznáte to.
Musím přiznat, Kateřino, že i já jsem měl dříve v úmyslu odejít. Někteří lidé zde by se mě ale tak rádi zbavili, že mi v tomto nepřiznávají právo na změnu názoru.
No tak to jsem ráda, že jste odolal pokušení a vydržel 🙂 Sice tu s paní Polanskou poslední dobou laškujete víc, než je zdrávo, ale tak co se škádlívá.. já Vám to přeju 🙂
Naprosto souhlasím, Kateřino. Děkuji.
Dobrý den, myslímm, že neodešel, aspoň podle mých informací tu tentýž Pavel, který vyhlásil odchod, diskutuje dál. 🙂
My víme, paní Polanská, že máte pečlivě sledovaný seznam lidí a jejich emailových účtů, které byste ve zdejších diskuzích raději neviděla. Nemusíte nám to pořád připomínat.
To je dobře, myslím, že slušných diskutujících není nikdy dost 🙂
🙂
Máte můj souhlas. Líto je mi těch dětí, to tedy ano. V životě to nebudou mít vůbec lehké. Už teď je vidět jaké ovoce tento vzdělávací systém nese.
„Mam plny souhlas s autorkou. Dcera chodi do skoly kde jsou pravidla temer vice nez ucivo a opravdu to funguje!“
Abyste jednou nezjistil, že už nemáte dceru, ale naprogramovaného robota! :-O
Pokud tedy sám nejste chatbot – pardon, ale trochu to tak vypadá 🙂
Myslím, že si takhle děti do života zkazí techniku. Když boj tak na sto procent a zasahovat citlivá místa. A když jsme ve škole, tak platí, že ve škole se nepere. Tohle není moderní výuka ale pravěk. Příště by mohli třeba probrat, jak zabít. …aby nebyla krev a střeva na podlaze a ne střelnou zbraní velké ráže. Paní učitelka zapíše pravidla a budeme se těšit na první jatka.
Přesně vyjádřeno. Jenže domyslet dosah v článku oslavovaných pravidel autorka zřejmě není schopná.
Děti by měly od určitého věku (minimálně od toho, kdy jim už rodiče nejsou a nemohou být 24 hodin denně za zády) vědět, že se po světě pohybují individua, jež bohužel rozumějí jen řeči násilí. A že je zbytečné, kontraproduktivní a nebezpečné pokoušet se s nimi domluvit řečí slov.
A nemusí jít zrovna o primitivní agresory. Typický příklad: „Když se mi zachce, budu ti při vyučování plivat na záda. A co s tím jako uděláš, blbečku…? Vidět to není, učitel mě smí nanejvýš napomenout a já řeknu, že to není pravda…“
Potom plati jediné pravidlo: Udělej to jednou a udělej to pořádně. Kdo do tebe kamenem, ty do něj větším, aby si odnesl špatnou zkušenost a už to nikdy nedělal.
Férový boj patří tak možná do tělocvičny, do ringu nebo na tatami. Rozumný člověk ve rvačce na nože sahá po pistoli.
Já vím, že dnešní genderové učení říká, že to tak není, ale vidím to doma den co den – kluci se potřebují prát a poměřovat si síly. A kde toto pochopí a naučí je mít pravidla, aby si (moc) neublížili, zasluhují metál. Pro pana Václava, tohle chápal už Foglar, a je to prakticky ve všech jeho knihách, například zrovna Chata v jezerní kotlině by bez toho nefungovala. Hlavní hrdina je syn zápasníka, a v jeho staré škole se zápasilo podle pravidel – je to sport! Pak přijde na novou školu, kde se mu ale nelíbí, že tam „hoši zápasí bez pravidel“ a odmítá se účastnit bezhlavých pranic. Proto nemá kamarády a najde si indiánsky zaměřeného Ludvu. Milovala jsem ty příběhy, i jako holka, protože i já jsem chápala, že lidi se prostě tak či onak pořád perou – se životem, v zaměstnání – ale dodržování pravidel je to, co z divochů dělá lidi. I zvířata dodržují pravidla, a čím jsou inteligentnější, tím víc jich mají.
Pokud jde o možná rizika a odpovědnost rodičů a školy, pak je dnes společnost úplně někde jinde, než za časů Foglara. Dnes je potřeba rozlišovat to, co děti udělají v momentu, kdy je za ně zodpovědná škola, a kdy jsou za ně zodpovědní rodiče.
Foglarova díla znám. Opravte mě, jestli se mýlím, ale v žádném z nich ani náznakem nevykreslil rvačku na půdě školy jako něco, co by se mělo jakkoliv podporovat. Nikdy by se nesnížil k tomu, aby pranice ve škole obhajoval péčí o tělesnou kulturu nebo jako něco přirozeného, jako někteří zdejší diskutující, včetně Vás.
Myslím tedy, že jsem odkazu pana Foglara (aniž bych se o to cíleně snažil) daleko blíž nežli Vy, když tvrdím, že tohleto chlapecké poměřování sil je v pořádku, ale prostě nepatří do školy.
Poměřování sil mezi mláďaty, není to válka, které by muselo předcházet diplomatické vyjednávání. Existuje všude v přírodě. A vzpomínám na dětství, kdy na školu přišel nový učitel – muž! Kromě ředitele celkem druhý, a děly se věci neslýchané. V tělocviku místo prostných zavedl kolektivní hry a naučil nás „ragby“. To jsme měli nejraději proto, že nešlo o hru, ale byla to taková kolektivní rvačka o míč, demonstrace vlastní síly a skryté vyřizování účtů. Zejména ti slabší dostali možnost odplaty silnějším bez rizika potupného výprasku.
Které to škola neučila…. škola a doma , škola a rodina! Nedávejte tu zodpovědnost jenom škole, ditě nepřichází do školy vedené k tomu, aby komunikovalo, přijímalo jiný názor… on ti ublížil, vrať mu to, on má jiná názor, neposlouchej ho.To se těžko odbourává, a s tím se ve škole učitelům těžko „bojuje.“
Chápala bych kontaktní „boj“, kdy se kluci přetlačují a snaží se např. položit druhého na lopatky, ale vymýšlet „zbraně“, které mají zasáhnout druhého do těla? Jsem ráda, že u nás stačí dětem v družině fotbal. Kluk mi i tak přijde domu zvalchovanej jak z bojiště, ale spokojenej 🙂
Kromě záměru podsouvat dětem nutnost debaty všemi možnými prostředky bych za konáním učitelky z článku viděla jakousi snahu podbízet se dětem, zasahovat jim do jejich světa, což je u některých zejména v současnosti takový neurotický trend. Východní moudrost – zcela jistě využívána i v tradičním výcviku bojových umění – „Učitel se nemá snižovat na úroveň žáka“ mnohé napoví.
Prostor družiny není pro nějaké bojové akce uzpůsoben. Ve venkovním prostředí pak je obvykle možnost volné hry nebo nějakého rekreačního sportovního vyžití, což považuji za mnohem vhodnější aktivitu, s jehož pravidly je navíc běžná vychovatelka dobře obeznámena. Bojová umění opravdu patří do rukou specialistů, nejen z důvodu bezpečnosti a zajištění vhodného prostředí. Také mě přijdou vymyšlená pravidla z článku v lecčems nelogická. A i ta etika důvodu boje, která je zmíněna v úvodu diskuse, má své nezastupitelné místo. Přece jen nejsme děti, ale dospělí, kteří snad dospěli k tomu, že boj má být krajní řešení.
Ony nakonec dle mých zkušeností tyto divné nápady končívají ve chvíli, kdy se něco stane. Napadá mě příklad, kdy v alternativní školce nechali děti „moderně“ mluvit po zazvonění do mikrofonu a otevírat bzučákem rodičům do té doby, než se dovnitř dostal rodič se zákazem kontaktu s dítětem (narkomanie, zanedbání péče) a málem si ho odvedl.
Ještě k tomu zasahování dospělých: děti si jsou schopny „vymyslet“ svá rozumná pravidla boje a her při venkovních hrách samy, nikdo jim do toho nemusí zasahovat. (Já jsem tedy tak zcela úplně nechápala při trénování zápasu dvou pětiletých kluků, že ten, koho druhý dostane na zem, má bod, ale bylo mi sděleno, že to tak prostě je – tak budiž, třeba to má nějakou skrytou logiku 🙂
K těm „pravidlům“, což je taková současná móda různých alternativních zřízení: Psala jsem výše zkušenost z dětského hřiště. Jedním znakem, jak obvykle rozpoznám tzv. alternativu, je že pedagog po chvíli pronese k nějakému dítěti (či dětem): „Nedodržel jsi pravidlo.“ Dítě obvykle kouká, cože to po něm vlastně chtěli.
Každá učitelka či vychovatelka řeší – zejména u malých dětí – různorodé situace včetně šarvátek dennodenně., v každé větší skupině dětí je interakcí poměrně hodně. Psaných (legislativa včetně té školní) i nepsaných pravidel existuje mnoho, jemnějších nuancí, jak je v různých situacích uplatňovat, pak nepřeberně. Celý život se nedá zformulovat do nějakého zdrclého „desatera“.
Za mě tedy je to opět pouze jedna z pomůcek méně schopných pedagogů (institucí), kteří neumějí věci řešit přirozeně a brát výchovu i svět v celé jejich šíři. Navíc některá pravidla, co jsem měla kde možnost shlédnout, byla i dost svérázná. A děti opravdu nejsou hloupé, poznají, co je opravdové a přirozené, a co nikoliv.